Socialismo Internacional

Periódico de la Organización Socialista Internacional

Voces de la lucha en Venezuela

Posted by Socialismo Internacional en febrero 20, 2011

Miembros del PSUV se reúnen antes de las elecciones de septiembre.

Miembros del PSUV se reúnen antes de las elecciones de septiembre.

En Venezuela se vive un proceso de transformación social y grandes debates sobre cómo construir los pasos para alcanzar una sociedad socialista.

En Septiembre del 2010, Jeffery R. Webber y Susan Spronk de Against The Current, entrevistaron a los socialistas venezolanos, Gonzalo Gómez, Stalin Pérez Borges y Luis Primo sobre la lucha de la clase trabajadora venezolana y sobre sus opiniones sobre las contradicciones y los prospectos del proceso bolivariano.

¿Nos puedes contar un poco acerca de su vida política?

Gonzalo: Yo soy uno de los fundadores de Aporrea.org y militante de la izquierda radical Marea Socialista tendencia dentro del PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela). Marea Socialista es parte de la corriente izquierda dentro del partido.

Stalin: Yo también soy un militante de Marea Socialista, así como un coordinador nacional de la Unión Nacional de Trabajadores (UNT)

Luis: Yo soy un miembro de la dirección de la Unión Regional de Trabajadores, República Unida de Tanzanía en Caracas, Miranda (la organización regional de la UNT). Estoy actualmente en el estado de Bolívar, trabajo en el Plan Socialista de Guayana y por volver a constituir la UNT, que se ha fracturado en los últimos años.

¿Cuáles son las fuerzas sociales principales del proceso bolivariano, y cuáles son las grandes contradicciones en el período actual?

Gonzalo: Seguimos impulsando el proceso revolucionario, un proceso cuya dinámica está determinada por la lucha de clases. Teniendo en cuenta el hecho de que todavía vivimos en una sociedad capitalista, nos enfrentamos a muchas contradicciones en el proceso. El Estado burocrático y burgués da lugar a muchas de estas contradicciones. De hecho, una de las mayores amenazas a la revolución es el conservadurismo de la gruesa capa burocrática de los funcionarios públicos, que tienen el poder político centralizado y los beneficios materiales y eso ha causado una ruptura en el proceso.

Todavía no tenemos control sobre la economía, que está en manos del capital privado. Sólo podemos lograrlo mediante la consolidación de los trabajadores y el poder de la gente que puede destruir el Estado burgués y romper definitivamente con el sistema capitalista. Para ello, necesitamos crear alianzas que incluyan a miembros de activistas de la Asamblea Nacional, la clase obrera, los campesinos que luchan por la reforma agraria, la comunidad y los movimientos populares.

También tenemos que luchar contra la burocratización del movimiento obrero y construir el poder popular dentro de los movimientos de los trabajadores. Ha habido muchos ejemplos positivos de los trabajadores de la organización “desde abajo”, como en Guayana [una región en Venezuela, al sur del Río Orinoco] y en el sector eléctrico, donde ha luchado la base por el control obrero, la formación de sus propios consejos bajo la rúbrica de “corresponsabilidad” con el Estado, donde el Estado posee los medios de producción, pero las decisiones son tomadas por los trabajadores.

En muchos casos, sin embargo, uno de los principales retos que enfrentan estos trabajadores, son los fieles servidores que no quieren ceder el control y que tratan de sabotear el proceso.

Stalin: La lucha de clases en Venezuela se ha intensificado en las últimas dos décadas, indicado por las rebeliones Caracazo en 1989, y luego otro pico en 1998 con el triunfo electoral de Chávez.

Más recientemente, la intensificación de la lucha de clases se ha expresado en el movimiento por el control obrero y la nacionalización de varias empresas, como las compañías que hacen el café y los alimentos, y también el experimento anterior en Inveval [un fabricante de la válvula adoptadas en virtud de los trabajadores el control en 2005]. Estos ejemplos apuntan a una nueva situación. El estado, que sigue siendo un estado capitalista, está siendo cuestionado.

En este momento estamos viviendo en una especie de “capitalismo de Estado”, pero esta situación puede ser superada mediante la profundización de las experiencias de control obrero, siempre y cuando el partido o el gobierno no interfiera. Con el tiempo, empresas como PDVSA, la empresa petrolera, y otras compañías que permanecen en manos privadas, también debenser puestas bajo control obrero.

En los últimos años se han caracterizado por la contraofensiva de la burguesía venezolana, que utilizan su control de la prensa para difundir su propaganda y para defender sus intereses de clase.

Luis: Nos hemos encontrado en un laberinto. En 11 años de la revolución, no hemos sido capaces de controlar la economía. La economía sigue siendo controlada por la burguesía nacional, que está estrechamente vinculada con la clase capitalista transnacional. Evidentemente, más del 50 por ciento de la producción, distribución y procesos de comercialización están en manos privadas, en manos de la burguesía. Estamos librando una guerra económica con los productores de alimentos, por ejemplo.

Desde mi punto de vista, no estamos realmente en una transición al socialismo. Más bien, tenemos un gobierno progresista que ha promocionado reformas importantes, especialmente a través de las misiones sociales, tales como la salud, la educación y el suministro de alimentos subvencionados. Estas reformas son fundamentales – porque son necesarias para resolver las condiciones materiales de la población. Pero esto no es suficiente. Estas misiones tienden a perder su impulso después de varios años.

Hay un problema con la continuidad y permanencia. Y mientras el gobierno progresista se enfrenta a la burguesía en algunos temas, el Estado sigue siendo totalmente capitalista, porque las relaciones sociales de producción siguen siendo capitalista.

Gonzalo: Hay dos contradicciones más que son importantes de mencionar. En primer lugar, Venezuela se inserta en un capitalismo global que está en crisis, que ha dado lugar a expresiones de lucha de clases aguda en muchos de los países capitalistas avanzados, como vemos en Europa. Es difícil desarrollar una revolución en el aislamiento, lo que estamos tratando de hacer en Venezuela.

En segundo lugar, nos enfrentamos a las contradicciones de carácter cultural. Aunque algunos de los aspectos culturales y materiales han cambiado y se ha avanzado en el nivel de conciencia [desde el inicio del proceso bolivariano], la hegemonía capitalista sigue siendo dominante, las características políticas y culturales del capitalismo siguen dominando la conciencia de la gente.

Hay muchos espacios donde la gente ahora puede ejercer el poder popular, pero no lo usa. En su lugar, mucha gente confía en la vieja manera de hacer las cosas. Por ejemplo, en el área de la comunicación: hay muchas herramientas, como el sitio web de Aporrea, que se podrían utilizar más eficazmente por los movimientos populares. Pero la gente está acostumbrada a ser informado en lugar de aprender a informarse.

Por ejemplo en Guayana, los trabajadores están elaborando una rica experiencia de control obrero en la industria pesada, tales como el aluminio, para trabajar los metales y el acero. Necesitamos información sobre esta experiencia que se produce por las comunidades y los propios trabajadores con el fin de poder impugnar la información que está siendo producida por la burguesía y la burocracia estatal (que generalmente no reconoce los avances verdaderos en el proceso). Las estaciones de televisión son propiedad de los capitalistas, los obreros no tienen control sobre la prensa en ese estado.

No creo que usted simplemente puede “informar” a la gente y que va a cambiar. Debemos continuar la movilización, fomentando la participación popular y la organización y formación política. Pero nos enfrentamos a serios obstáculos en este proceso, dado el control permanente de la clase capitalista sobre los medios de comunicación.

¿Cuáles son las tensiones y las sinergias que surgen en la articulación de las fuerzas “de arriba” y “desde abajo”? Por ejemplo, ¿cuál ha sido el papel del Estado en la creación o el cierre de la plaza (s) para el ejercicio del “poder popular” en la comunidad y en el lugar de trabajo?

Stalin: Las principales fuerzas detrás del proceso que han apoyado al Presidente Chávez son los sectores populares: los trabajadores desempleados, las personas que viven en los barrios, la población pobre. Pero hoy vemos también la importancia creciente de la clase obrera organizada. Los trabajadores siempre han participado en el proceso debido a que viven en los barrios, sino como una clase con sus propias expresiones y formas de organización, están participando cada vez más.

Hablando de la lucha de clases que he mencionado antes, la derecha ha lanzado una campaña en cuanto a la corporación más grande en los cereales y los productos alimenticios, el Grupo Polar. [Los trabajadores organizados] tiró dirigentes burocráticos y otros que supuestamente va a ayudar a la empresa para evitar la nacionalización. Creo que esta lucha se intensificará.

Además, recientemente en Caracas hubo una movilización en contra de FEDECAMARAS, la federación de negocios en Venezuela, que apoyó el golpe contra Chávez en 2002, y después los trabajadores demostraron su apoyo al proceso de Maracaibo, Valencia, Puerto Cabello, Puerto La Cruz, Cumaná y Barquisimeto, en protesta por FEDECAMARAS.

Esto se relaciona con el problema que hablamos en la primera cuestión, que la burocracia tiene demasiado poder y, a veces cometen errores. Un ejemplo es cuando el presidente amenazó con nacionalizar el Grupo Polar, en Barquisimeto, que es una zona industrial situada en el estado de Lara, y el gobierno inicialmente cometió el error de no hablar con los trabajadores y mostrar su compromiso de apoyarlos en su lucha contra el gigante de los alimentos. Los empresarios se aprovecharon de esta situación, y en la familia Mendoza, que controla Polar, compró a una sección de los trabajadores.

Ahora esta situación está siendo corregida y las recientes movilizaciones son prueba de ello. Las manifestaciones en contra de FEDECAMARAS fueron una importante demostración de que hoy en día hay un mayor nivel de participación de los trabajadores.

Como resultado de la huelga patronal en 2003 [el cierre patronal en el sector petrolero], los trabajadores han comenzado a formar sindicatos independientes, en sustitución de los sindicatos antidemocráticos que nunca se celebraron elecciones y había los mismos líderes durante 40 años. En este sentido, se ha producido una “revolución” dentro de los sindicatos en cuanto a participación de los trabajadores. Los campesinos también son parte de esta confrontación con el Grupo Polar, que posee grandes extensiones de tierra donde se cultivan maíz, algodón y otros productos agrícolas básicos.

Gonzalo: los procesos revolucionarios no sólo se puede implantar desde arriba, sino que debe venir desde abajo. Está muy bien y es bueno tener un estado que apoya la lucha, que respalda a los trabajadores contra sus empleadores, por ejemplo. Pero el Estado no debe pretender que está guiando el proceso revolucionario. Por el contrario, el Estado debe dejar que los procesos revolucionarios se desarrollen a partir de sus propias raíces.

Hay procesos reales que se están produciendo desde abajo, como el conflicto en La Gaviota [una empresa de alimentos enlatados que se nacionalizó recientemente]. En este caso, los trabajadores enfrentaron a sus jefes y se hizo cargo de la fábrica. Desde el principio, se estaban quedando la fábrica bajo su propio control. Pero a menudo la nacionalización ha sido un proceso impulsado por el Gobierno. En el mejor de los casos que nombre algunos de los líderes responsables de un ministerio. Pero en la mayoría de los casos, se nombrará a los trabajadores que no han sido verdaderos protagonistas en el proceso.

El proceso [revolucionario] no puede ser impuesto por los burócratas: en el mejor de los casos, pueden ser facilitadores o catalizadores, pero en el peor de los casos obstaculizan el proceso. Por esta razón, es necesario dejar que los procesos de desarrollo y despliegue se alimenten a ellos mismos y al mismo tiempo, estimularlos.

Digo esto porque ayer en las noticias se informó de que el Partido Comunista de Venezuela ha propuesto una ley para formar ‘consejo y con el mandato de trabajadores, de control. La propuesta de los trabajadores del consejo ha estado alrededor por un tiempo, y ya hay varios consejos de trabajadores establecido en el país. También hay varias situaciones donde existe un control real de los trabajadores. Pero, ¿realmente necesitamos una ley aprobada por los diputados de la Asamblea Nacional, o sería mejor dejar que el proceso se desarrolle y crear una ley basada en esta experiencia?

Si la ley ha nacido antes de la experiencia, nos encontraremos en un callejón sin salida. Es imposible tratar con el mandato de un proceso orgánico que es, por su propia naturaleza, de composición abierta, sobre todo para crear una ley que empuja hacia adelante la revolución en lugar de reproducir viejos patrones.

Stalin: ¿Qué está pasando es que el proceso revolucionario en Venezuela que es distinto de otros procesos revolucionarios? Se trata de una revolución que está tratando de desarrollarse en medio de un estado burgués. Los elementos revolucionarios de este proceso han surgido siempre de la base, de los trabajadores, no de las legislaturas y los burócratas. Pero aquí nos enfrentamos a muchas contradicciones al tratar de transformar el sistema desde dentro.

Las leyes pueden ser importantes. Por ejemplo, en una empresa privada determinada, que puede haber un sindicato burocrático, que es controlada por los jefes, pero también hay otro grupo de trabajadores que quieren hacer frente a esta situación. ¿Cómo son estos trabajadores revolucionarios van a obligar a su jefe a establecer un consejo de trabajadores que decide qué vender, qué materias primas a utilizar, cómo producir? En este caso, una ley que obliga al empleador a ayudar a estos trabajadores revolucionarios. Pero no podemos olvidar que lo único que puede cambiar la situación es la presión desde abajo. La historia sugiere que necesitamos una combinación de estas dos cosas. En este sentido, nos enfrentamos a un dilema: el problema del doble poder.

Luis: Fundamentalmente, es la lucha de clases, que impulsa el proceso, así como el conflicto entre el Estado y los movimientos populares. Chávez está en el centro de este conflicto, como una guía en el proceso, impulsando su radicalización. En la actualidad, las fuerzas que han estado impulsando este proceso no son las fuerzas populares, la gente, el movimiento obrero en sí mismo.

Esto también crea una cierta debilidad en el proceso. Como marxistas, consideramos que estas clases no organizadas no están suficientemente preparadas para intervenir en la transformación de las relaciones capitalistas de producción, ya que sólo la clase obrera puede intervenir en el punto de producción. A pesar del importante papel que las comunidades y el “pueblo” desempeñar en la lucha, son fácilmente desmoralizados. Se cansan de esperar y tienen dificultades para mantener la iniciativa.

Luis Y Stalin, ¿podría explicar con más detalle el papel de la UNT para tratar de unir las fuerzas “desde abajo” y “desde arriba”?

Luis: El primer elemento que hay que tener en cuenta es que la clase obrera se encuentra muy segmentada, los trabajadores se dividen en diferentes empresas y hay división del trabajo. Estas divisiones son un producto del sistema capitalista. Tales divisiones desorganizan la lucha de la clase obrera. Por el momento, cada lucha es aislada, en el lugar de trabajo, o en el barrio. En otras palabras, la clase obrera es una clase en sí, pero no una clase para sí.

Es el papel del partido articular estas luchas, como el PSUV. Pero antes de construir este partido, ¿cómo podemos lograr la unidad de los trabajadores? Hay diferentes tendencias ideológicas y políticas dentro del movimiento obrero hoy, trotskistas, comunistas, etc Estas nuevas tendencias necesitan algún tipo de mecanismo de articulación para construir la unidad en la lucha en la base.

La UNT ha tratado de llevar este tipo de unidad a los movimientos de la clase trabajadora, pero terminó burocratizando el movimiento, ya que fue impuesto desde arriba. Por supuesto, debemos considerar que la burocratización puede dar a la clase obrera una cierta ventaja, como en España o Alemania, donde los trabajadores tienen mucho poder cara a cara con los empleadores y el Estado.

Cuando Chávez disolvió el CTV [reaccionaria Central de Trabajadores Venezolanos, Central de Trabajadores de Venezuela], fundamos una alternativa, el Frente Bolivariano de Trabajadores, que tiene por objeto intervenir en la lucha por reunir a los elementos revolucionarios que estaban antes dentro de la CTV. En la actualidad la UNT no es eficaz en el plano nacional, pero hay elementos en los que sigue siendo fuerte, como en la planta MMC Mitsubishi en el estado Anzoátegui.

Nunca se sabe cómo se desarrollará la lucha o cuando saldrá la próxima lucha. Si bien el proceso de tratar de reunir el movimiento obrero [a través de la UNT] ha fracasado porque se impuso desde arriba, tenemos que encontrar la “chispa” que construirá un proceso autónomo desde abajo. El Plan Socialista de Guayana, es un ejemplo de un proceso que ha llegado “desde arriba”, pero sólo como una respuesta a las demandas “desde abajo”.

Stalin: La UNT nació en el fragor de la lucha de clases del año 2003 con la huelga de los patrones. Sigue siendo la mayor central de trabajadores del país. Recientemente, sin embargo, un grupo de trabajadores disidentes se separaron de la UNT para tratar de formar su propia central. En los últimos tres años no han sido capaces de consolidar esta organización. Creemos que el camino correcto no es la construcción de una nueva organización, sino para reconstruir la UNT.

Ya sea este año o el siguiente, 150 compañeros de todos los sectores  van a celebrar un congreso. Tenemos mucho trabajo por delante de nosotros, incluyendo la redacción de un estatuto interno que exigirá elecciones regulares. Es cierto que hay un montón de diferentes corrientes políticas en los movimientos de los trabajadores, como Marea Socialista, entre otros, pero es necesario unificar estas corrientes distintas dentro de una central, la UNT. Los trabajadores siguen siendo un tema social fundamental para lograr el cambio social.

¿Cuál es la importancia del control de los trabajadores en el avance del proyecto bolivariano?

Gonzalo: El control obrero es importante desde el punto de vista de la democracia. Ayuda a los trabajadores a superar su sensación de alienación, se le considera una persona creativa cuya opinión importa. La dignidad se relaciona con mucho más que el sueldo, sino que toca aspectos fundamentales de nuestra humanidad. El control obrero se trata de tener influencia, sentir que uno es más que una máquina que se limita a seguir órdenes. Se trata de ser un miembro de un colectivo.

Pero el control de los trabajadores es también fundamental en la redistribución de la riqueza social. Los trabajadores deben decidir cómo, qué y cuándo producir y qué, cómo y cuándo vender. El control obrero permite el uso óptimo de los recursos en la sociedad en general a fin de responder a las necesidades de las comunidades.

También es fundamental en la defensa de la soberanía. No se puede tener una práctica anti-imperialista, sin control de los trabajadores. La tendencia de los que monopolizan la toma de decisiones es a concentrar el poder para que puedan guardar secreto sobre las decisiones económicas y recibir beneficios personales. Por ejemplo, muchos jefes reciben comisiones de las compañías transnacionales cuando se negocian los contratos. En este sentido, el control obrero reduce el desperdicio y la corrupción.

Por citar un ejemplo, en Alcasa [una planta de aluminio en Guayana], los jefes de las empresas transnacionales han establecido ciertas normas en el uso de ciertos materiales en el procesamiento de aluminio. Se dijo que este material iba a durar menos de 1.500 días y tendría que ser reemplazados con regularidad. Los trabajadores descubrieron que no era cierto, sin embargo, que el material podría, de hecho, pasar el doble de tiempo, lo que redujo los costos de producción de manera significativa.

Los jefes estaban reemplazando estas piezas, ya que recibió los beneficios de estos contratos, que puso toda la industria al servicio de intereses extranjeros. Si los trabajadores no participan directamente en los procesos de toma de decisiones, no hay manera de descubrir los mecanismos de jefes saqueos, como el presente.

En el socialismo, las empresas basadas en función de las necesidades de la sociedad en lugar de ganancias. El estado se supone que es un mecanismo transitorio que permite el desarrollo de las organizaciones en la base, la promoción de la participación de los trabajadores, para garantizar que las organizaciones comunitarias puedan ir más allá de sus preocupaciones locales.

Actualmente en Venezuela, estas experiencias de poder popular se circunscriben. Comunas se limitan a intervenir en sus localidades pequeñas, definidas. Para seguir adelante, también tenemos que intervenir a nivel nacional. Es cierto que hay un proceso de aprendizaje. Sin embargo, hay movimientos sociales y organizaciones de alcance nacional, que podría intervenir.

Stalin: Cuando los trabajadores tienen el control sobre el lugar de trabajo, no es sólo una oportunidad para los trabajadores de aprender, sino para elevar la conciencia de clase. Los trabajadores aprenden que ellos no necesitan jefes, aunque la empresa sea propiedad de una empresa privada o del Estado.

También crea la posibilidad de que Venezuela puede convertirse de un país que sólo produce materias primas a un país que produce los bienes manufacturados, como en el caso del aluminio. Los trabajadores empiezan a preguntarse, ¿qué más podemos hacer con el aluminio, además de exportarlo? Tenemos que revisar las posibilidades dentro de cada empresa que es propiedad del Estado. En este sentido, la participación de las comunidades es doblemente importante, ya que también desempeñan un papel crucial en la mitigación de los daños al medio ambiente que implica el proceso de industrialización.

El proceso de control de los trabajadores es por lo tanto abrir la posibilidad de un nuevo tipo de socialismo que no se ha visto antes, diferente de la de la Unión Soviética o Cuba, por ejemplo. En la Unión Soviética, todo era controlado por el Estado, por el partido. No había ningún control real de los trabajadores. Esto también ha sido el caso en Cuba. En Venezuela, por el contrario, es principalmente a los trabajadores que están participando en los consejos de los trabajadores y los consejos comunales.

Luis: En primer lugar, debemos recordar que el control obrero es una demanda socio-histórico. Vale la pena repetir: No estamos inventando nada! la gestión de los trabajadores es un producto de las luchas y las tradiciones de la clase obrera. La demanda de un tipo de gestión que se emancipa de la clase obrera es uno de los productos fundamentales del desarrollo del capitalismo.

Bajo las formas capitalistas de los procesos de trabajo, los capitalistas apropiarse de los productos de los conocimientos de los trabajadores. gestión de los trabajadores implica el fin de la división del trabajo, de tal manera que no hay división entre el trabajo intelectual y trabajo manual y el fin de la ideología que legitima la dominación.

Se trata de una demanda histórica, la misma que se expresó en la Comuna de París de 1871, 1917 en la Rusia soviética de 1919 en Alemania e Italia, en la revolución española, las formas de gestión de los trabajadores en Yugoslavia, y en 1956 con los consejos obreros en Hungría. Hay una continuidad con las luchas en Venezuela como la clase obrera lucha por emanciparse y crear una nueva sociedad.

Más concretamente, las demandas de control de los trabajadores comenzaron con el paro petrolero en 2003, cuando los trabajadores llamaron a su propios directivos en las asambleas ya los jefes estaban en huelga. Este proceso se ha quitado desde entonces, como en 2005 con la consignación de Invepal [una fábrica de papel] y Inveval, Alcasa aluminio [empresa] en 2005, CADAFE [planta eléctrica] en 2004, y otras fábricas.

La experiencia de Sanitarios Maracay fue particularmente importante porque fue donde el consejo de fábrica se estableció la primera y elegidos por los trabajadores, incluso antes de Inveval. Actualmente estamos trabajando en el Plan Socialista de Guayana, en Bolívar, que se basa en el control obrero.

Todo el mundo está hablando de “control obrero”. Hacemos frente a los problemas, sin embargo, sobre todo cuando la pequeña burguesía y los burócratas del estado tratar de cooptar a la idea. Por ejemplo, en Sidor, en un sector de los trabajadores quería implementar un consejo de trabajadores.

Cuatro personas no elegidas quería unirse a los consejos de trabajadores: el jefe de la sección, el coordinador de la sección, un delegado del comité de salud y seguridad, y un delegado del sindicato. Pero los trabajadores, dijeron, “Este no es el control de los trabajadores. Todos los delegados deben ser elegidos por los trabajadores, para cada turno.” Hay muchos otros ejemplos de este tipo de travesuras.

¿Cuál es el papel de las comunas locales en el proceso?

Gonzalo: Alrededor del 50% de los trabajadores en Venezuela se emplean en la economía informal. Muchas de estas personas fueron expulsadas en la economía informal para el período neoliberal, con la crisis económica, cuando las opciones para trabajar en la economía formal y en las zonas rurales se limita increíblemente. También hay que considerar, sin embargo, que hay una pequeña burguesía en la economía informal de las personas que son dueños de sus propias pequeñas empresas.

La importancia de la comuna es que la gente está empezando a pensar en maneras de transformar la sociedad mediante la producción de nuevas formas, bajo una nueva lógica. Por ejemplo, en Catia [un barrio pobre de Caracas] hay una larga tradición de fabricación de calzado, que fue organizado por las empresas pequeñas y medianas empresas. La producción está siendo re-iniciado bajo la lógica de la producción social, controlada por la comunidad.

Este proceso de “cogestión” se encuentra todavía en sus primeras etapas, pero puede representar una vía para superar los problemas de la economía informal, como la inestabilidad, las malas condiciones de trabajo y la falta de prestaciones sociales, así como problemas relacionados con la el lado más oscuro de la economía informal, como el trabajo infantil, el comercio ilegal, el narcotráfico y el militarismo.

Luis: El papel fundamental de la comuna es reunir a la clase obrera organizada con las clases populares de otros con el fin de ser capaces de profundizar el proceso. Tenemos que construir alianzas con las organizaciones de los barrios y los sectores campesinos, como el Frente Campesino Ezequiel Zamora.

En el socialismo, hay dos elementos centrales: el económico y lo político. El socialismo es la democracia. El socialismo no existe sin la participación. Para nosotros, la Asamblea Nacional es una asamblea burguesa. La constitución tiene elementos burgueses, como la división de poderes entre ejecutivo y legislativo.

Es por eso que estamos hablando de un estado hecho de los consejos -consejos comunales, los estudiantes, los consejos de trabajadores – que se llevaría a cabo en todas estas funciones. Es un estado de transición que estamos trabajando. Sabemos que es difícil porque no estamos hablando de una comuna del tamaño de una ciudad, como la Comuna de París.

También tenemos que socializar los medios de producción. Cuando los trabajadores de control de los medios de producción, la sociedad de control de los medios del poder, es decir, el poder judicial, y la Asamblea Nacional. Ahora un juez gana 40 mil bolívares fuertes, mientras que un trabajador gana 2.000 o 3.000 bolívares fuertes. Esto crea una estructura de desigualdad de poder controlado por los capitalistas. Tenemos que crear una nueva economía y la sociedad desde la base.

¿Cuál fue el papel del PSUV en la articulación o desarticulación de los sectores más radicales del proceso? ¿Cómo son sus estructuras democráticas internas? ¿Debemos pensar en el PSUV como partido revolucionario?

Gonzalo: Es un logro importante contar con una de las partes. Somos conscientes de la importancia de la unidad. El problema es que este tipo de organización se constituye como una especie de máquina que está controlado por los servidores públicos, alcaldes y gobernadores, que dependen del Estado para su empleo. Los sujetos revolucionarios, como los sectores populares y campesinos, tienen muy poco peso en el partido.

Llamamos a esta situación de “militancia administrados.” Lo que realmente necesitamos, sin embargo, es un partido que este dirigido por la clase obrera, lo que reducirá el peso de los servidores públicos. Por supuesto, las cosas no cambian de un día para otro, es una lucha. Tenemos que luchar por un partido que tenga democracia interna y garantice la participación de los sectores militantes en sus programas y sus estatutos.

Al mismo tiempo, hay que defender la independencia de los sectores populares del partido, el partido puede facilitar, ayudar a orientar a los sectores populares, pero no debe imponer su visión para evitar la burocratización total del proceso. El movimiento popular tiene mucho que ofrecer en la construcción del partido. La gente en el partido creen que su función principal es orientar a los sectores populares, pero en realidad los movimientos sociales son las fuerzas que debe construir el partido.

Stalin: La parte que aún conserva muchas de las características del Movimiento Quinta República (MVR), que fue todo un aparato para ganar las elecciones. Hay poca autocrítica. Los trabajadores y los consejos comunales no deben ser controlados por el partido. En el reciente congreso, las patrullas de los trabajadores [el lugar de trabajo sucursales del PSUV] se constituyó para ayudar a seleccionar los delegados, pero su participación fue meramente simbólica.

Hay elecciones en septiembre. Es una pena que este partido, que se supone que es la fuerza hegemónica, no esta realmente basado en la participación de los trabajadores. Unos pocos trabajadores, los representantes, actúan como candidatos o suplentes, pero los militantes del partido tienen que trabajar más cerca con el movimiento de trabajadores. Necesitamos una revolución dentro del partido para deshacerse de la vieja estructura y organización del MVR y de los viejos partidos.

Luis: Esto es un partido que se ha construido desde arriba. Creo que la praxis es fundamental. Al igual que en la UNT, el partido es burocrático. Este proceso casi mata a cualquier movimiento en la base.

Tenemos que empezar con las masas. En las asambleas de las masas, pero en este momento el movimiento estudiantil, el movimiento obrero y los movimientos de la comunidad están divididos. Para que el PSUV tenga una razón de ser, a comprometerse con la praxis de la revolución, estamos construyendo las patrullas de los trabajadores, pero éstos son todavía muy pequeños. Estoy involucrado en la construcción de estas patrullas.

Los problemas son estructurales. No es productivo decir: “Esta persona es corrupta” o “esta persona es un chavista disfrazado.” Tenemos que crear un programa. Esto es lo que va a atraer a la gente al partido, cuando les mostremos que hay un plan, una alternativa que los representa. En las últimas elecciones, hemos tratado de identificar a personas para ser diputados. Hemos logrado algunas cosas, pero cada uno estaba trabajando por ellos y ganó el aparato burocrático. Esto no fue una sorpresa. Tenemos que organizarnos y superar nuestro individualismo.

¿Cuáles son los movimientos de transición necesarios para desalojar el poder económico de la burguesía?

Stalin: Según un estudio reciente realizado por Víctor Álvarez, publicado por el Centro Internacional Miranda, la mayoría de la economía sigue en manos privadas. Los bancos, por ejemplo, han obtenido buenas ganancias. Por desgracia, estas son las estadísticas oficiales. Esta situación es muy preocupante.

Tenemos que continuar profundizando en el control de los trabajadores y para controlar la cantidad de beneficio que las empresas privadas están haciendo. Los consejos obreros son importantes por este motivo, para evitar las tasas de ganancias escandalosas. También es necesario ejercer un mayor control estatal sobre la economía dolarizada paralelo, en los que la tasa de ganancia es de aproximadamente 60-70%. Si no hay control sobre esta situación, las empresas privadas continuará beneficiándose a costa del resto de la economía.

La UNT está al frente de esta lucha para asegurarse de que dominan los intereses colectivos sobre los intereses individuales. El gobierno debe desempeñar un papel aquí.

Gonzalo: Hay un intenso debate dentro del PSUV, sobre el ritmo por el cual y los métodos utilizados para llegar a la transición al socialismo. A veces estamos dando pasos hacia atrás en lugar de hacia adelante. Tenemos que seguir adelante para romper el control monopólico de las empresas de alimentos.

Hemos hecho algún avance por la nacionalización y la aplicación de control obrero en algunas empresas, pero el sector de la alimentación sigue siendo dominado por el sector privado, las empresas como el Grupo Polar, una empresa que controla la producción de aceite de cocina, granos, cereales y el alcohol. Esta empresa debe ser socializada y puesto bajo control obrero.

Ahora mismo, existe también un debate sobre la nacionalización del sector bancario. Algunos bancos han sido nacionalizados, como el Banco Federal y el Banco de Venezuela, pero estos bancos han sido nacionalizados con el fin de superar la crisis. El gobierno aún no tiene control sobre el sector financiero. Hay mucha corrupción y mala gestión en este sector. Algunas personas se han puesto en prisión. Tenemos que pensar más en el papel de los movimientos sociales y trabajadores de este sector.

Otro problema es que el poder popular está fragmentado, no tenemos el poder popular a nivel nacional. Debemos empezar a construir este proceso con las fuerzas sociales existentes. Los campesinos, comunidades indígenas y consejos comunales necesidad de crear un consejo nacional para discutir las políticas del estado, para que participen en la toma de decisiones a nivel nacional. Tenemos que seguir organizando para frenar la desmovilización que pasa cuando la gente se desanime.

Hemos tomado muchos golpes, especialmente de la burocracia, pero todavía hay razones para seguir siendo optimista. Tenemos que unir fuerzas sociales para tomar el poder distancia de la capital, y no transferir esta competencia a una burocracia que se está convirtiendo en los nuevos capitalistas en una forma oculta.

Luis: Hay que nacionalizar los bancos y romper el monopolio sobre el sistema alimentario. En la actualidad, existen monopolios privados que poseen los bancos y los sistemas de producción de alimentos, distribución y comercialización. 72% por ciento de la financiación sigue siendo propiedad de la burguesía nacional e internacional. Es imposible desarrollar la industria en manos del Estado si no controlan el sistema bancario. ¿Quién más va a proporcionar crédito para todos los proyectos?

No estamos hablando de nacionalizar todas las empresas, sólo las fundamentales que tienen los monopolios. Esto nos ayudará a construir una economía nacional y también pasar de ser una economía que las exportaciones de materias primas hacia una economía productiva. El otro aspecto es la creación de una nueva idea de la democracia. Los consejos obreros, los consejos comunales y comunas son las herramientas con las que vamos a construir la nueva sociedad. En este momento la burguesía es el control del estado.

Parece ser que se está intensificando una contra ofensiva derechista e imperaislita en América Latina. Vemos, por ejemplo, las nuevas bases de EE.UU. en Colombia, el golpe de Estado hondureño y la consolidación de los regímenes electorales de derecha en México, Colombia, Perú y Chile. ¿Cómo caracterizaría la amenaza imperialista a Venezuela con Obama, y de qué manera es diferente y similar a la amenaza de Bush?

Stalin: Destruir la Revolución Bolivariana sigue siendo una obsesión de las potencias imperialistas. Ellos están haciendo todo lo posible para destruir el proceso político. Ellos apoyar a las fuerzas electorales, como (el presidente colombiano saliente) Uribe y las fuerzas de derecha en México y Perú. También se aplican presión en otros casos para que los gobiernos impulsen reformas moderadas, como Lula en Brasil.

Gonzalo: Amenazas militares directas son posibles, pero se han estado concentrando sus esfuerzos en una guerra mediática. En España, por ejemplo, el conglomerado de medios del Grupo Prisa presentó a Venezuela como un país peligroso donde la gente muere cada día debido a la violencia. Este problema de la delincuencia y la violencia no es nuevo, ha existido durante décadas y es un producto de las desigualdades del capitalismo.

Por primera vez, el gobierno está tratando de enfrentar el problema con un enfoque social más que a través de la represión, que no es reconocido por los medios de comunicación que prefieren para representar a Venezuela como un “sin ley” de la sociedad. Nunca mencionan, sin embargo, la situación violenta en Colombia, que es un narco-estado donde los líderes sociales y civiles están siendo constantemente asesinados.

Se trata de la construcción de bases en la frontera de Colombia con el fin de poder lanzar una ofensiva militar contra Venezuela.

En este momento tienen la oposición, pero también tienen influencia sobre los sectores burocráticos que constituyen otra gran amenaza para el proceso [revolucionario]. El imperialismo ha lanzado agresivas campañas para desestabilizar al gobierno. Ellos todavía no han optado a invadirnos, pero si deciden que tienen que hacerlo, lo harán. Hasta ahora se han centrado en la desestabilización desde el interior.

Stalin: La derecha tiene mucha fe en sus expectativas de victoria en las elecciones de septiembre. La oposición intentará sacar provecho de cualquier campaña para atacar el Banco Federal, la PDVAL, las amenazas del gobierno contra el Grupo Polar y Globovisión para tratar de mantener sus bases en el país y mantener su campaña en todo el mundo.

Tenemos que profundizar la revolución, hacerse cargo de las industrias estratégicas, y destruir los monopolios. Esta es la única manera de que el gobierno puede garantizar el suministro de alimentos, ropa y medicinas, a precios justos. Actualmente dependemos de empresas privadas, transnacionales e importadores para poder proveer estos bienes.

Estamos en un momento crucial en que la revolución puede avanzar o tomar pasos hacia atrás. El gobierno ha dado un paso positivo en la señalización de su apoyo para el control de los trabajadores, pero esto no es suficiente. Hay mucho por hacer. El dominio que el sector privado sigue teniendo sobre la economía, como Víctor Alvarez demuestra, es muy preocupante.

Luis: Siempre será atacado. El imperialismo no duerme. En este momento están jugando un juego de espera, esperando para que la gente se dé por vencida. El poder imperial se encuentra en una delicada situación, vinculada a dos guerras. Esto no significa, por supuesto, que la invasión militar directa no es imposible, pero es menos probable. Además, la correlación de fuerzas en América Latina ha cambiado. Hay una interesante correlación de fuerzas en Europa debido a la crisis.

Claramente, no creemos que el socialismo es posible en un país. Necesitamos el socialismo en Bolivia y Ecuador. Como dice Trotsky, el desarrollo desigual y combinado de las fuerzas económicas que significa que algunos países están más desarrollados económicamente que otros, pero puede haber procesos revolucionarios en algunos de estos países atrasados. Tenemos que construir la solidaridad, la solidaridad, que es también el material para defender los procesos revolucionarios.

Gonzalo: Las potencias imperialistas están tratando de dividir a las naciones de América del Sur que actualmente están trabajando juntos, para separar Venezuela, Bolivia y Ecuador, y Argentina, por ejemplo. Argentina es un caso en que un gobierno de la burguesía ha establecido alianzas con el gobierno de Venezuela.

Algunos sectores han propuesto la creación de la Quinta Internacional como un contrapeso a la ofensiva imperial. Esta propuesta corre el riesgo de crear una organización excesivamente burocrática, no podemos construir un gobierno revolucionario, sobre esta base. La mejor defensa es el desarrollo de la revolución en otros países, y entonces sería capaz de lanzar una campaña internacional contra la monstruosidad de Colombia, por ejemplo.

Hay 4 millones de colombianos en Venezuela. Mientras que algunos de ellos están con el proceso, ya que reciben beneficios sociales que nunca han tenido antes, muchos de ellos permanecen bajo la influencia del uribismo. La transformación política es un proceso largo, y se necesita tiempo para la gente a dejar atrás lo que siempre han conocido.

La última cosa que quiero decir – a menos que haya otras preguntas – se trata de la prensa. Ahora Globovisión, que está vinculado con el Banco Federal, tiene una campaña para mostrar al mundo que el gobierno está tratando de destruir y que están defendiendo la libertad de expresión.

Participé en el Frente Bolivariano de Abogados contra Globovisión en nombre de Aporrea, que es una petición al Tribunal Supremo de Justicia para abrir un procedimiento judicial contra Globovisión por violación de no menos de 25 artículos de la Constitución que protegen los derechos humanos. El Tribunal reconoce la petición en 2004 pero aún no se celebró una audiencia debido a que el gobierno está siendo chantajeado por Globovisión.

Globovisión se encontraba en la parte delantera del golpe de Estado en 2002. Es más que un simple canal de televisión que promueve la hegemonía cultural e ideológica del capitalismo, es un conducto para los intereses del imperialismo, con estrechos vínculos con los medios de comunicación como CNN, etc, pero el gobierno venezolano ha sido muy suave con Globovisión, incluso ofreciendo una amnistía.

En cualquier otro país, estas personas estarían en la cárcel o hubieran sido asesinadas. Si esto fuera Estados Unidos, estas personas no hubieran sido perdonadas, ya que sabían muy bien lo que estaban haciendo, sus acciones fueron premeditadas.

Traducción por Alma Torres, publicado originalmente en Against the Current

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